-
David Gordon jest jednym z twórców NLP, trenerem i praktykiem oraz odkrywcą NLP od lat 70tych. Jego najnowsza książka napisana z Graham’em Dawes’em, to Expanding Your World: Modeling the Structure of Experience. Ostatnią życiową przygodą Pana Gordona jest bycie nauczycielem w szkole podstawowej. Noneuclidean Cafe spotkało go podczas lunchu w trakcie warsztatu „Modeling” jaki prowadził w Centrum NLP w Nowym Jorku.
Non-Euclidean Cafe (NC): Jakie były Twoje początki z NLP?
David Gordon (DG): Był 1973. Spotkałem Richarda Bandlera—zaczynał prowadzić grupę terapii Gestalt. Zaprosił mnie, abym do niej dołączył. Były wtedy dwie grupy—ja byłem w jednej; Leslie [Cameron-Bandler, później Lebeau] była w tej samej. John Grinder i Judith DeLozier byli w drugiej grupie. Później Richard zaczął pracować z John’em nad meta-modelem. Nie nazywało to się jeszcze NLP, ale to było początkiem NLP. Na początku spotykaliśmy się w domu Richarda i badaliśmy przeróżne rzeczy. Prawie wszystko sprowadzało się do modelowania w jednej formie lub innej. Gromadziliśmy ludzi z problemami i staraliśmy rozszyfrować o co im chodzi pod względem struktury, i jak wpłynąć na strukturę, aby ją zmienić. Innym razem zapraszaliśmy ludzi, którzy mieli różnego rodzaju umiejętności.
Nie wiem dokładnie, będąc szczerym, jak to się wszystko zebrało do kupy, ale było to coś na kształt „robimy coś nowego”. W tym momencie większość z nas była zajęta zajmując się terapią, pracując z ludźmi. Richard i John uczyli innych wzorców, które zostały odkryte—technik zmian, hipnozy.
W 1978 Leslie chciała stworzyć dom NLP. Zacząła rozmawiać z Richardem na temat stworzenia DOTAR (Oddział treningu i badań – Division of Training and Research), pierwszego instytutu NLP w Santa Cruz. Richard i John byli jego ojcami chrzestnymi. Leslie była dyrektorem. Ja byłem dyrektorem treningów. Robert [Dilts] był dyrektorem badań. Judith też tam pracowała. To było w DOTAR, gdzie Leslie, ja i Robert, początkowo, stworzyliśmy trening Praktyka i Mistrza Praktyka. Szkoliliśmy ludzi, a potem oni zakładali swoje ośrodki i trenowali tam ludzi. Często byliśmy zapraszani, aby trenować w różnych instytutach na terenie całego kraju.
NC: Czy miałeś wtedy jakieś doświadczenie w jakiejś szkole terapii, zanim zaangażowałeś się w NLP?
DG: Moim pierwszym doświadczeniem z terapią to była terapia gestalt, której się uczyłem w grupie Richarda Bandlera. Później to przeewoluowało w NLP.
NC: Jedną z twoich wczesnych dziedzin były metafory: opowiadanie historii.
DG: To było w 1978. Może trochę wcześniej w 1977.
NC: Aby użyć twojego słynnego pytania z modelowania: Kiedy tworzysz metaforę, co wtedy ewaluujesz?
DG: Czego ta osoba potrzebuje? To sprowadza się zawsze to „Czego ta osoba potrzebuje?” Nie zastanawiam się czego ona chce. Szanuję to czego chce, ale to co czego szukam, to to czego ta osoba potrzebuje, co zmienia – z jej perspektywy, jej doświadczenie – co jest tym elementem percepcji albo doświadczenia, który naturalnie prowadzi do zmiany?
NC: Czy możesz powiedzieć coś więcej na temat tego elementu percepcji lub doświadczenia?
DG: Osoba jest zawiłym i skomplikowanym systemem. Cokolwiek robi teraz, cokolwiek jest jej reakcją teraz, cokolwiek jest jej doświadczeniem teraz, jest to manifestacja tego systemu, który operuje w tym kontekście. System ten składa się z kryteriów, przekonań, emocji, percepcji, filtrów, ram, submodalności—wszystkie te rzeczy funkcjonują razem i symultanicznie. Moim zadaniem jest znalezienie tego istotnego miejsca w systemie—które ma najwięcej wspólnego z tymi elementami systemu i z tym co się właśnie dzieje. Dochodzę do tego jaką zmianę w tych punktach mógłbym poczynić, która spowodowałaby kaskadę zmian w całym systemie, jako wsparcie oczekiwanego celu.
NC: Więc, na przykład, gdy opowiadasz historię i wybierasz metaforę; celem historii lub metafory, nie jest to co słowa same w sobie mogą zmienić w osobie, ale doświadczenie, które wywołują te słowa—ta „kaskada”—i ta kaskada tworzy zmianę.
DG: Tak. Metafora jest wehikułem, aby wziąć tą osobę w podróż doświadczeń, a ja mam nadzieję, że oczywiście, że w tej podróży doświadczeń ta osoba zdobędzie takie doświadczenie, które wpłynie na jej zmianę. Niezmiennie mam na względzie to jakie doświadczenie, chcę, aby zdobyli, jakie doświadczenie da im możliwość zmiany. W praktyce, w rzeczywistym świecie, czasami zmiany pojawiają się dzięki tym aspektom metafory, które nie były zamierzone. I oczywiście jest to niesamowite.
NC: Będąc w temacie zmiany, to jedną z rzeczy, którą lubię w twojej książce [Expanding Your World] jest koniec, gdzie mówisz o zmianie. Myślę, że podałeś bardzo szczerą ocenę tego co wpływa na zmianę. To tylko moje spostrzeżenie, ale wydaje mi się, że NLP często dokonuje obietnic na wyrost. Bardzo podobało mi się w twojej książce, że aby osiągnąć zmianę, nie ma tu jednego procesu, ani magicznego słowa i pojawia się zmiana. Poza procesem stale pojawiają się życiowe zadania. Bardzo podoba mi się to ujęcie.
DG: Zgadzam się z tobą. *pauzuje, a potem śmieje się* To nie było pytanie?
NC: Tak, dokładnie. Myślę, że starałem się naprowadzić cię na… poproszenia cie o objaśnienie tego jak pojawia się zmiana. Coś dzieje się w ustawieniach terapeutycznych. Coś się dzieje, gdy ktoś słyszy metaforę. Ale wtedy, co dzieje się, że osoba idzie i wprowadza zmianę w swoje życie?
DG: Z mojego doświadczenia wynika, że zmiany mają miejscę w dwójnasób. Osoba ma doświadczenie, które jest wystarczająco silne, aby przeorganizować swoje myślenie lub jeśli wolisz, przeorganizować swój system. Lub ma ona wystarczająco dużo doświadczenia, aby podkopać się do zmienionego systemu. Kwestią nie jest tu zmiana. Kwestią jest to, że twój system jest perfekcyjny. Może tu występować problem, ale system jest kompletny. Działa tak, aby osiągnąć to co jest aktualnym celem. Zmiana się pojawia tam, gdzie przedstawisz systemowi coś innego. I jeśli przedstawisz systemowi coś innego, system musi się zmienić. Po prostu musi się zmienić. Kwestia jest więc w jaki sposób przedstawiasz to systemowi. I nie jest to takie proste, bo systemy są samo-napędzające się i bardzo wyczulone. Generalnie rzecz biorąc, te rzeczy, które nie pasują do systemu są niszczone lub usuwane, tak, żeby system nie był zagrożony, tak, aby zmiana nie miała miejsca. Więc co robisz, gdy z kimś pracujesz, aby przedstawianie czegoś małego, małej cząstki nowego doświadczenia, małej zmiany dla systemu. I oznacza to dla mnie próbę przedstawienia doświadczenia. Nie chodzi tu o przedstawienie informacji. Informacja nie wpływa na system sama z siebie. Musi to być informacja, która jest związana z doświadczeniem. Na przykład, ktoś nie wierzy, że jest dobrą osobą. Możesz jej powiedzieć „Oh, naprawdę jesteś dobrą osobą, jesteś świetną osobą, tak naprawdę jesteś cudowna”. Tylko dlatego, że to powiedziałeś, wcale nie znaczy, że ta osoba ma tego doświadczenie. To tylko wypowiedzenie informacji. Suchej informacji. Może jest to sposób w jaki możesz o tym porozmawiać. Informacja musi zostać przyodziana. Jeśli będzie to sucha informacja, daleko z nią nie zajdziesz. „Oh, tylko tak mówisz. Ja po prostu nie potrafię taka być. Moi rodzice nie wychowali mnie w ten sposób.” Pojawią się powody, dla których nie mogłoby to ich doświadczeniem. Sztuka jest więc, tak samo jak celem terapeutycznej pracy z ludźmi, danie im i stworzenie dla nich szansy, aby objąć te wszystkie idee, które potrzebują. Odnoszę się do doświadczenia jakie posiadają: doświadczenia, które jest w stanie zmienić system.
Metafory to jeden sposób, aby to zrobić. Gdy opowiadasz metaforę—prawdą każdej komunikacji, tak przy okazji—bierzesz osobę w podróż słowami, dajesz jej doświadczenie słowami. Po to są słowa—aby stworzyć doświadczenie w innych. A także w nas samych. Uważam, że to bardzo ważna rzecz, aby ją pamiętać, gdy opowiadam historię. Tworzysz w nich doświadczenie. Nie tylko tworzysz takie doświadczenie, które jest dla niej nowe, ale które będzie doświadczeniem, które ich zmieni w sposób jaki tego chcą. Ale nieważne jakim jest terapeutyczne podejście, czy jest to mówiona terapia, czy terapia ciała, czy NLP i jego techniki, to celem każdego podejścia jest dostarczenie klientowi nowego doświadczenia referencyjnego, którego celem jest rozpoczęcie zmiany w systemie, który funkcjonuje w problematycznym kontekście. Czasami doświadczenie terapeutyczne może być tak mocne, tak głębokie, Czasami doświadczenie terapeutyczne jest tak mocne, że powoduje zmianę, a czasami nie. Czasami potrzebne jest powtarzanie kilkakrotnie. Zmiana pojawia się stopniowo. Generalnie, myślę, że właśnie to dzieje się ze zmianą. Wszystkie techniki NLP mają na celu stworzenie doświadczenia, które jest tak istotne, że z osoba zmienia się z miejsca. Oto idea
NC: Czy zwykle obserwujesz, że osoba zmienia się z miejsca?
DG: Nie.
NC: Ja też nie.
DG: Kiedyś to widziałem. Ale było to dawno temu, gdy zaczynaliśmy te rzeczy, więc w nie wierzyliśmy. *śmiech* Wiesz, pomyśl o tym. Zaczynasz od czynności i chcemy, aby osoba ja zmieniła. OK. Więc przychodzi klient. Pracuje z nim. Mogę w jednej chwili sprawić, aby każdy zmienił swój stan. To nie żaden problem. Mogę to zrobić z każdym. Ale co odkryłem to, to że nie zmieniamy systemu. Masz jakieś wspaniałe doświadczenie, na końcu którego mówisz: „Wow, sprawy naprawdę wyglądają dla mnie inaczej”.I wtedy mówię “Świetnie, to działa. Pa!” I idziesz sobie. Ale czego nie widzę i z czym nie muszę żyć, to to, że godzinę później, albo następnego dnia, albo następnego tygodnia, wpadasz w tą samą dziurę, w której byłeś na początku. Tak?
NC: Tak, to moje doświadczenie.
DG: Tak. Zajęło mi kilka lat zbierania informacji, aby sobie uzmysłowić w czym rzecz. Ustawiliśmy samo napędzający się system, który wspaniale działał dla nas samych. Wcale nie mówię, że nigdy nie działał. Miałem swoje cudowne wyzdrownienia. Ale to duża mniejszość. Podkreślam, że techniki NLP nie są wcale magiczne.
NC: Widząc to, co do tego dodajesz, aby bardziej koncentrować się na zmianie systemu, a nie na zmianie stanu?
DG. Na początku, chęć, aby poświęcić czas, aby zrozumieć kim jest człowiek. Kim jest ten człowiek i w kontekście problemu – co się z nim dzieje? Jak on działa? Czy widzę potrzebę bycia w kontakcie z tą osobą, aż będę wiedział, że zmiana rzeczywiście ma miejsce. To nie tylko zmiana stanu – oni się zmieniają.
NC: Dzięki za świetną odpowiedź. To bardzo przydatne osobiście. Chciałbym powrócić do modelowania. Zacznę od twojego pytania: Kiedy modelujesz, co jest dla ciebie ważne?
DG: Aby się dowiedzieć jak to działa. Czymkolwiek jest ta umiejętność. .
NC: Czy model jest pewnego rodzaju formą platoniczną, która naprawdę istnieje poza osobą i rzeczywiście może być postrzegana jako model, czy jest to tylko doświadczenie, które miało miejsce i używamy tej zmiany – w Schemacie – tak, że przybliżamy doświadczenie jednej osoby innej osobie. *pauza* Zastanawiam się nad kategorią, aby umieścić w niej model. Czy jest to rzecz w samej sobie, czy sposób, przemieszczenia doświadczenia z jednej osoby na drugą.
DG: Wiesz co, ja chciałbym myśleć, że to platoniczne formy *pauza*
Ale tak naprawdę nie mam pojęcia.
NC: *śmiech* Przepraszam, do właśnie miejsce, do którego doszedłem.
DG: Myślę, że tak jak powiedziałeś, modele istnieją jako formy, które są tworzone pomiędzy dwoma osobowościami. Nie uważam, aby istniały lub funkcjonowały poza doświadczeniem. I to jest przyczyną dlaczego nie ma podstawy dla modelowania, dlaczego nie ma ostatecznej formy lub opisu, który go uchwyci. Broniąc platoniczne formy, może tak jest, że istnieją platoniczne formy, ale natura ludzkiego doświadczenia tworzyła je niemożliwe dla mnie do zrozumienia, czy kiedykolwiek je poznamy. Takie formy rzeczywiście mogą gdzieś występować, ale aby były znane, muszą być znane przez kogoś. A ty jesteś kimś, ale jesteś kimś innym niż ja jestem. W twoim rozumieniu modelu platońskiego, to musi przejść przez Jima, Jima doświadczenie tych form. Doświadczenie Davida tych form może być lekko inne. I tak oto zawsze pozostaną one poza zasięgiem. Varela powiedział “Wszystko co jest powiedziane jeest powiedziane przez kogoś.” I myślę, że jest to bardzo głębokie zdanie. Szczególnie, gdy patrzysz za powierzchnię słów. Nie chodzi o gadanie. Wszystko co jest wyrażone, postrzegane, doświadczone, jest wyrażone, postrzegane, doświadczone przez wyrażającego, postrzegającego i doświadczającego.
NC: Dzięki. Jeszcze tylko dwa pytania. Czy myślałeś o społecznym składniku modelowania? Czy modelowanie promuje społeczną zmianę?
DG: Zdecydowanie mogłoby. Starałem się to opisać podczas wystąpienia na Konferencji Kanadyjskiego NLP. Czytałeś je?
NC: Tak, ale dawno temu.
DG: Przeczytaj je. Zdecydowanie idę w tą stronę. Uważam, że modelowanie ma potencjał, który może odegrać rolę w społeczeństwie. Założenia modelowania to nie założenia, które funkcjonują na ulicy. Jeśli społeczeństwo jest zorganizowane względem tego, ze każdy jest zasobem doświadczenia, to doświadczenie ma strukturę, którego jeśli chcesz się nauczyć lub być w stanie coś zrobić, to możesz—zmienia to całą społeczną sytuację. Teraz nie jest to przedmiotem rozmów. Ludzie tego unikają „Utknąłem w punkcie kim jestem i co mogę zdziałać.” Z tego bierze się wiele rzeczy, które mają miejsce w społeczeństwie. Podejście do edukacji całkowicie bys się zmieniło jeśli zastosowalibyśmy założenia modelowania.
NC: Tak, jest ciężko zobrazować sobie aktualne podejście, jak nadążanie za programem, na przykład, gdybyśmy mieli więcej możliwości spojrzenia na to, kim ludzie mogliby się stać.
DG: O tak. Dzieci są traktowane jak bydło. Wiesz, są ważone kilka razy w roku, aby być pewnym, że zyskują wagę. A my pilnujemy, aby wstrzykiwać im odpowiednie hormony i muszą przybierać na wadzę według konkretnego planu. W świecie modelowania byłoby to nie do pomyślenia.
NC: Ostatnie pytanie. Czy jest jeszcze coś co mógłbyś dodać, czego moje pytania nie poruszyły?
DG: Nie. Właściwie lubię, gdy wywiad nie ma żadnego planu, a ja po prostu czekam na pytanie, na które odpowiadam. Gdy kończę, to kończę. Nie mam żadnego planu wywiadu. Kilka razy przeprowadzano ze mną wywiad, gdzie było trzeba coś powiedzieć, nie bardzo to lubiłem. Nie lubię mieć planu na wywiad.
NC: Dzięki za twój czas. Było świetnie.
DG: Cała przyjemność po mojej stronie.
19.-21. marca 2010 David poprowadzi w Warszawie warsztat „Meaningful Existence” – Życie ma sens!. >>> Zgłaszam się! <<<